fin de partie n 1
koume

N(20):0.0.2.2.1.0
S(19):1.1.0.0.1.1
Sud commence.
Sud semble mal parti...mais les subtilites des finales a moins de 12 graines reservent des surprises...
Essayez sans regarder la solution proposee.
Il y a plusieurs solutions amenant au meme score.
En voici une:
1.bD 2.aF 3.aE 3.eC 4.f(+2)A 5.bF 6.dE 7.aD 8.eE
9.cF(+2) 10.dB 11.aC 12.bD 13.cE 14.eF 15.dF 16.f(+2)F
ensuite,repetition de la position
N(22):0.0.0.0.1.0
S(23):1.0.0.0.1.0
Si on partage ce qui reste en 2,le score est:
N(23.5),S(24.5)ecart +1 en faveur de sud.Sud gagne.
phyllitis

voici une autre solution peut étre plus simple basée sur "l'attaque dabord" :

1,eD .. (si 1,...C 2,aB 3,bE 4,dD 5,cC 6,a!F 7,aE
8,bD 9,dF(quoi d'autre?) 10,cE 11,aF 12,eA 13,dB
14,f(+2)B 15,bC(finale classique:jouer lentement,donner à manger tres peu((pour éviter la famina))
(excuser le cynisme),puis piège 2_1!! et fin toute simple!;)16,cA 17,aD 18,bB 19,eC 20,dD 21,cE 22,aF 23,fA(le coup cynique lol)24,bB 25,aC 26,c(préparation du piège 2_1)..D 27,bE 28,dF 29,eA
(pour les novices,exécution du piège 2_1!)30,fA
31,cB 32,dC 33,aD 34,bE 35,cF et famine complète,
pas de quoi étre fier,lol!!)
...2,aE 3,bB 4,dC 5,cE 6,e..
(là,pour les nouveaux:faut pas tout vouloir sauver,mais un essai vaux mieux que paroles,à vos planches!!!!)
6,..F 7,cD 8,bE 9,aF 10,fC 11,dB 12,cA (c'est un peu long et ennuyeux,comme beaucoup de finales,mais ,lol ,n'essayez pas de doubler pour aller plus vite,vous seriez affamés et il ne vous resterait qu'à vous mordre les...doigts!!)
13,bD(remarquez comme ce fin stratège de "nord"
avance lentement,au coup par coup,c'est que si vous étes"impatient et que vous doublez dans une case,le"tigre du nord" n'à pas encore tout à fait les dents et les crocs rognés et on ne le dira pas assez,il pourait vous en cuire!!) 14,eE 15,aC
16,dB 17,cD 18,bC 19,E..(hé oui,là,on y coupe pas,faut doubler)..19,A 20,dD 21,aE 22,a..(soyez encore attentif,si vous ne jouez pas a ici,le" gros matou"obtient déja la nulle...)22,..F 23,fB
24,eA 25,cC 26,dB 27,bD 28,aE 29,d..(comme vu précédement,le piège2_1 ne devrait plus vous surprendre!!)29,.. c 30,cD 31,bE 32,cF 33,eA 34,fA
35,dB 36,bC (à ce stade,même les débutants divent pouvoir jouer la fin seuls!!)37,cD(surtout pour nord lol)38,cD 39,dE 40aF 41,e...(tient,un thème recurent semble t'il!)41,..A 42,fA (et,ici,les plus matheux,pourrront calculer à l'avance:pour sud,5 coups avant d'étre obligé de se mettre en position de donner une graine(héé faut bien sur pas doubler..),contre 3 coups pour nord avant d'étre dans la même situation:donc sud gagne les
bijoux de collier restant!!! lol) 43,bB 44,cC
45,aD 46,bE 47,ad-libitum ; et gagne de la tout aussi répugnante façon.... .

Excuses pour les eventuelles erreurs ayant pu se glisser dans l'annalyse,merci a Koume pour cet interressant problème.


phyllitis

bonjour
phyllitis

bonjour(suite)

koume

superbe analyse Phytilis...les debutants vont se regaler...J'avoue avoir eu la flemme d'en faire autant, aussi,bravo encore !
Cependant,cette configuration de finale n'est pas rare et pendant longtemps, j'ai joue l'attaque 1,eD jusqu'à 6.e...comme toi;mais un jour,un vieux m'a répondu non pas 6,...F mais 6,...D; avec comme suite 7.dE 8.eF 9.f...et on se retrouve avec:
N:0.0.1.1.1.1
S:1.1.1.1.1.0
et c'est à Nord de jouer.
Et là, Nord ne perd pas...a cause de 20 à 19, il fait 24 à 24 au pire , voir 24.5 à 23.5...suite au partage de 9 ou 3 graines qui tournent...
Qu'en penses-tu?
mais, c'est vrai,ici c'est un cas tres particulier...et souvent l'attaque destabilise l'adversaire.
Pas encore eu le temps de refaire cette fameuse partie pour admirer l'acrobatie...
Amicalement à toi
koume


.
phyllitis

Merci Koume pour la correction de l'annalyse précédente , je me suis fié un peu trop aveuglément aux réponses de mon ordi et j'aurais du voir
sans doute que le coup proposé n'était pas le plus fort.(copie à revoir donc!!)

le fameux thème de la finale 5 contre 4 est bien difficile à
jouer et est l'un des sujets traité par le"Chamberlain"
ouvrage en langue anglaise qu' Edbyrd à cédé à Vlouise qui...
me la fait passer (merci à tous deux) mais je l'ai perdu depuis à cause
d'un formatage sur mon ordi ;ce jeux m'a intéressé depuis que j'ai perdu une finale de ce type 5 contre 4
que je croyais devoir gagner façilement.... comme quoi!...

C'est le logiciel de Didier et Olivier Guillon qui me sert de sparing partner,Je n'ai pas réussi à le paramètrer
correctement semble t'il,où son "horizon" ne serait il pas assez profond?,en tout cas,il refuse de jouer 6,...D
même si je le dope jusqu'à 5 mn/25 coups ,ce qui me semble un peu excessif comme temps;

de même sur la finale : N:0,0,1,1,1,1 il joue: 1,...F ,refusant de jouer 1,...d , et perds 26 a 22;
S:1,1,1,1,1,0

Il me faut le contraindre et jouer les coups voulus moi même...as tu rencontré aussi ce problème?- Comme tu nous a donné quelques adresses,

j'ai essayé aussi de rentrer le logiciel dont tu as parlé précèdement www.eric.nl/wari/download.html ,mais cela ne semble pas marcher...

quoi qu'il en soi,ton problème est magnifique et la solution de l'attaque dabord semble avoir fait long feu et n'est effectivement pas adéquate
dans cette position particulière vu le score de départ du problème!..

cette position intérrèssante 5 contre 4 doit étre étudié,car très suceptible de nous arriver encore.
Est elle un problème composé de toute pièce où est elle issue d'une partie réellement jouée?


Cordialement phyllitis.


koume

salutations Phyllitis
Cette configuration de la finale 5-4 m'a ete proposee par mon maitre africain il y a 30ans...pour me rendre modeste quant a mes capacites...et cela m'a marque suffisament pour que je m'en souvienne encore...la lecon etait"en finale,si tu attaques en doublant pour creuser l'ecart des prises, prends garde!! la ronde des graines peut arriver"...et c'est ce qui m'est arrivé...Je ne sais pas s'il existe une partie qui
amene ineluctablement a cette configuration particuliere...le score 20-19 est de moi...pour corser l'affaire.
Quant aux logiciels existant sur le marche,ils ne sont pas concus pour ce type de finale...la plupart utilisent 2 fonctions recursives a n et n+1 niveau de calculs, determinant un mini et un max pour les prises, associe a un algorythme de backtraking...plus il y a de graines,plus ils nous ecrasent selon leur profondeur de calcul...
Les cas ou les graines tournent leur echappent puisqu'il n'y a pas de prises...c'est d'ailleurs la seule facon de battre ces machines au plus haut niveau...
Il faudrait que les concepteurs mettent une banque de donnees specifiques pour ce type de configuration; ce qui prendrait beaucoup de temps...
Je m'entraine aussi sur l'awe des Guillons, c'est le top, meme pour certaines finales...sauf les 5-4...
A plus Phyl,amicalement
Koume
koume

au fait,Phyl,j'ai rectifie l'adresse du wari...sorry, avais oublie une lettre..
koume
aminata

chers amis koume et phyllitis
je suis impressioné de votre travail.Comme c'est nouveau pour moi de penser en a-b-c- etc. ( je prefère 1-2-3) j'ai des grands problemes a vous suivre. Timidement j'aimerais bien oser de demander si tout est just dans : fin de partie N1 nr 15 dF et 16 f+2F D'ou vient la graine de la case F ??
Dans la reponse de phyllitis je vois la même problème. Aidez-moi svp.
aminatacalement wolf
koume

Desole aminata...et merci pour avoir repere les erreurs de transcription de cette finale...fatigue, seguera kossebe sans doute...Je rectifie donc:
1.bD 2.aF 3.aE 4.eC 5.f(+2)A
6.bF 7.dE 8.aD 9.eE 10.cF(+2)
11.dB 12.aC 13.bD 14.cE 15.eF
16.dA 17.f(+2)A ensuite,cela tourne.
J'espere que cette fois il n'y a pas d'erreur...
(mes yeux me jouent des tours quand la police d'ecriture est fitini trop pour moi meme...
Amicalement a toi,g.wolf
koume
phyllitis

bonjour Aminata,j'espère que tu vas bien...
je me permet de te donner l'indication que tu demande,comme les deux systèmes de notations existent,dans un sens et dans l'autre,il arrive d'inverser en cours de transcription,c'est donc une petite erreur
et il faut comprendre bien entendu:
15,dA 16,fA
et l'on arrive bien à la position cité:

N:(22):0,0,0,0,1,0
S:(23):1,0,0,0,1,0

bonnes recherches amicalement

phyllitis.

phyllitis

voici une autre solution je crois:
1,bD 2,aE 3,cF 4,eB 5,dC 6,aF 7,bE 8,aF 9,cD 10,bE
11,aF 12,fA 13,cB 14,bD 15,aC 16,dE 17cF 18,bD
19,aE 20,bF 21,eA 22,f(+2)A 23,aB 24,cC 25,dD
26,bE 27,cF 28,eA 29,f(+2)A
puis rotation et partage des graines restantes
23 à 25 où 23,5 à 24,5; gain de sud.
(dans cette variante le coup clef pour sud est bien 4,e... ); une variante d'attente comme 4,aC
5,bE 6,eB etc...se soldera par une sévère défaite
de sud:19 à 29!.
koume

Merci Phyl pour cette variante, 1.bD 2.aE, cela méritait d’être étudié.
Perso, j’utilise un vrai awele pour pouvoir semer Sud et Nord en changeant de côté, je vois mieux les semis potentiels.

Si 3.cF, la suite de ta variante est bonne pour conduire à la victoire de Sud.(voir aussi 24.dC au lieu de 24.cC,cela est plus efficace).

Mais, si 3.cC au lieu de 3.cF, cela se poursuit par
4.bB 5.eE
6.dD 7.cC 8.eE 9.dD 10.fF
11.e…
avec N:0 1 0 1 1 1
S:1 1 1 1 0 1
Ce qui conduit à une répétition de position et permet à Nord d’obtenir 24.5 ( D’autres chemins existent pour le même résultat ).

Pour que Sud gagne avec 1.bD 2.aE, il faut semer 3.e….
Ce qui se poursuit par :
3.eB 4.cC 5.dE
6.bD 7.cE 8.dF 9.f…

on a alors: N:0 0 0 0 1 1
S:1 1 1 1 0 0 et Sud prend les 6 graines, dont 4 par famine autorisée de Nord.

Je pense que la suite 2.aE fait perdre un semis d’attente à Nord et le désavantage si Sud poursuit par 3.e…
Qu’en penses-tu Phyll? Amicalement,
Koume
phyllitis

le final 5 contre 4 semble étre en corrélation étroite et casi constante avec ce facinant problème,je te remercie encore ami koume pour
nous l'avoir si gentiment fait partager!,et pour les corrections que tu as bien voulu apporter a mes essais.ton dernier commentaire sur le coup de nord 2,aE est plein de justesse ,merci encore.

- peut tu me dire comment tu règle " l'awélé"
des Guillons ainsi que le "wari"que j'ai pu télécharger maintenant:chez moi le guillon est à
48 secondes 25 coups de profondeur mais est ce un
bon compromis?
Et sur le "wari" dans :outil: options, le reponse delay sur quels parametres? à bientôt!

amicalement phyllitis.
koumé

Les « machins »

Oui, Phyll, ce sont les machines qui narguent le joueur de bon niveau…
Celui des Guillons me met la « pâtée » régulièrement au niveau Grand Maître et cela est salutaire pour mon ego…bien qu’à chaque fois agacé, il me suffit de le traiter de « machin » pour rester digne et l’éteindre…Voila mon truc…
Mes réglages:
Pour les 14 premiers semis (7 pour Nord et Sud), profondeur 19 et 30s, ensuite, profondeur 25 et 30 s.
Je n’ai pas constaté une plus grande force significative du « machin » en modifiant sa durée de réflexion.
Ce réglage est le top, bien que le machin soit en difficulté lorsqu’il est confronté aux semis d’attente de certaines finales comme les 5-4...avec ce réglage, je n’ai aucune chance…

Par curiosité, j’ai regardé le machin Wari…
Je crois qu’on ne peut pas modifier le temps de réflexion du programme. (1 s max)…Quant au temps d’analyse, j’ai fait quelques calculs et voila ce qu’il en sort:
level A: 10 s; B: 65 s; C: 315 s; D: 1515 s; E: 7535 s; F: 37675 s
Pour G , 188375 s…
Bon courage, si tu essaies ces analyses…la plupart ne sont pas de bons conseils, y compris la suggestion du semis à faire…
Wari est battable…pas facilement, mais battable à son niveau grand master…J’arrive à battre ce machin…quel plaisir…mais pas toujours…
Voila Phyll mes petits renseignements en espérant avoir donné quelques réponses qui puissent te servir.
Pour étudier une fin de partie, ces machins ne sont pas fiables pour tenir compte d’un semis d’attente…c’est là que le cerveau humain est performant…et cela est réconfortant…(jusqu’à ce qu’ils intègrent un programme spécial pour les finales à moins de 12 graines…)
Amicalement
koumé















phyllitis

bonjour koumé

j'apporte un petit correctif au problème n° 1 qui ne semble pas gagné par sud mais semble finir au mieux par l'égalité là aussi,mais comme c'est un problème extrèmement difficile ton avis est requis, merci!.


position de départ:N(20):0.0.2.2.1.0
S(19):1.1.0.0.1.1

Sud commence.

. 1.bD 2.aF 3.aE 4.eC 5.f(?)..(+2)

(5.B!b
et ici ,sud tient semble t'il l'égalité par: 6.Dc 7.Ee 8.Cd 9.Ee 10.Df 11.Fd 12.Ea 13.De 14.Ac 15.Eb 16.Cd 17.Be 18.Dc 19.Cd 20.Ee 21.Df 22.Fd 23.Ea 24.De 25.Ef 26.Fa et partage des points restants 24/24.)(phyl.)

5..A(?)

( ici nord peut jouer5,...e avec comme réponse la meilleur:6.Cf 7.Da 8.Eb 9.Ad 10.Bc 11.Ce 12.Dd 13.Ef 14.Ae 15.Bf 16.Fb 17.Ac 18.Cd 19.De 20.Ea 21.Bb 22.Cc et partage des graines restantes,nord gagne 25/23!!)(phyl.)

6.bF(?)

( ici,si nord qui est désormais perdu avait joué 6,...e! , ilaurait gagné de 27 / 21!!par:7.Dd 8.Ee 9.Cb 10.Ec 11.Dd 12.Ee 13.Ff 14.Ca 15.Dc 16.Eb 17.Bd 18.Ae 19.Cf 20.Ac 21.Bd 22.De 23.Cf 25.fb 26.Ac 27.Ba 28.eb 29.Dd 30.Ce 31.Ec 32.Dd 33.Ef 34.Ae 335.Bf 36.Fc 37.Cb 38.Dd 39.Ea 40.Ae 41.Bb 42.Cc 43.Dd 44.Ee 45.Fb 46.Af et gagne le reste!)(phyl.)


bien des recherches sans doute sont encore possible ici l'awélé n'est pas une science exacte.(phyl.)
Cordialement Phyllitis.
7.dE 8.aD 9.eE 10.cF(+2)
11.dB 12.aC 13.bD 14.cE 15.eF
16.dA 17.f(+2)A ensuite,cela tourne.

ensuite,repetition de la position
N(22):0.0.0.0.1.0
S(23):1.0.0.0.1.0
Si on partage ce qui reste en 2,le score est:
N(23.5),S(24.5)ecart +1 en faveur de sud.Sud gagne.
koumé

Effectivement Phyll, ma variante n’est pas la seule…Celle-ci fini par:
N(22):000010
S(23):100010
Comme c’est à Sud de jouer, ici, il conserve 2 graines lorsque cela boucle…

Si 5.fE, alors on a ;
N(20): 201001
S(21): 021000
Et tu as raison ! Cela change de boucle…car Sud doit jouer!( 6.B…et non 6.C…)
Nord peut obtenir alors la configuration suivante:
N(20): 310000
S(21): 000003
et Sud doit jouer…
La boucle commence et Nord conserve 4 graines dans cette boucle…
Bien vu !
Si on applique la règle de répétition de position, ici, Nord obtient 20+4 et Sud 21+3. Avec cette règle, il y a ègalité et ma variante n’est donc pas la meilleure pour Nord…
Conclusion: la fin de partie n°1 finit au mieux pour les 2 joueurs par 24 à 24 si la règle de répétition de position est appliquée.
Heureusement, ces positions avec un score de 1 d’écart au départ sont rarissimes…
Remarque: la règle de répétition de position n’est pas pratiquée dans beaucoup de villages en Afrique…Ces cas rares sont résolus autrement. En effet, les graines qui tournent ont un sort particulier qui est variable d’un village à un autre…
Bravo encore Phyll
Awelement
koumé

phyllitis



Comment résonner sainement et à coup sûr dans ce type de position par phyllitis.




002210 (20)
110011 (19) sud joue en premier


_de la position de départ,on constate qu'il sagit:
1 d'une finale a 9 graine

2 que d'après la théorie des finales a 9 graines que tout bon joueur doit connaître absolument( voir le chamberlin qui est tres bien fait à cet égard..):
dans la position de base que je rappelle ici:001111
111110
qu'importe le joueur qui se déplace en premier,
chaqu'un gagne les graines qui sont dans son camp!!
(je vous conseil de vous exercer!)


3 qu'a partir de la position de base(et non celle de départ!,on verra pourquoi plus loin),le potentiel de jeu,appelé parfois mih où bidoua EST DE 15 pour sud contre 14 pour nord!(différence de 1!)et qu'il doit se modifier en plus ou en moins de manière symétrique,c'est à dire se maintenir a pas moins 1 de potentiel de celui de l'adversaire pour le camp possédant les 4 graines!


qu'en fait ,c'est ce potentiel qu'il convient absolument de maintenir "constant"et que si l'occasion se présente de manger quelques graines que l'adversaire
"laisse trainer"il faut considérer si notre propre potentiel ne deviendra pas défavorablement insuffisant après la prise et dans ce cas refuser ces graines empoisonnées!!


3 Que toutes les positions jouées "symétriquement" à partir de la position"de base"conservent les propriétés de la position de base,quand au partage des graines!


(c'est à dire que si nord "double ",par ex. 2 fois par nécessité pour échapper a des prises de graines;si sud a dû dans le même temps où en différé
"doubler" également 2 fois par erreurs de jeu où par nécessité pour échapper à des prises,les propriétés de base sont conservées ,"chaqu'un conserve les graines qu'il a !)


_de se simple postulat découle le fait que :
qui ralentira son propre écoulement de graine où parviendra a accélérer celui de son adversaire sans accélérer le sien propre gagnera des graines suplémentaires a celles prévues a la régle n°2au détriment de son adversaire!!

_4 le potentiel de la position de départ offerte a notre étude par notre ami koumé est de:

002210 (20) nord:10 de potentiel
110011 (19) sud:10 de potentiel

_ Nord est déja à 20 graines et est entré dans une finale a 9 graines ,etil devrait gagner d'apres le postula énnoncé précédement en n°2 les 5 graines qui sont actuelllement dans son camp et gagner donc 25/23! SI.. et seulement si...
le potentiel de sud est inférieur au sien propre d'une graine!!!(où davantage bien sur!!)ce qui, heureusement pour Sud ,n'est pas le cas ici,(potentiels égaux 10:10)
dans la position n°1,sud qui a égalisé au potentiel de jeu ( mih ,bidoua)peut jouer nimporte quel 1er coup au choix sauf 1.F si ce coup lui fait perdre un coup de potentiel qu'il ne pourait pas ratrapperimmédiatement où plus tard dans le cours du jeu!!!

donc nord ne gagnera pas ces 5 graines et ne pourra
que faire égalité en jouantau mieux!comme l'on prouvées les annalyses déja effectuées par koumé dans ces messages précédents


Voila ,j'espère vous avoir aidé à clarifier la position n°1 offerte généreusement par notre ami et maître koumé
en vous donnant une méthode générale à appliquer pour ne pas se fourvoyer dans des considérations qui seraient fallacieuses.
Amicalement. phyllitis.

phyllitis

apendice: on peut ajouter que dans la position de
base de l'exercice n°1 la lecture "simple" de la position et du potentiel où bidoua où mih nous fait découvrir immédiatement que:
"Le potentiel des deux joueurs étant égaux,sud non soumis pour l'instant a réduir le sien par "doublage"(empilement) de graines pour échapper à une prise quelconque,c'est "DE FAIT" sud qui possède (potentiellent)5 graines et nord(de fait)
n'en possède que 4!!,
La régle n° 2 s'appliquant:
chaqu'un conservera les graines((graines réelles et graines potentielle dans ce cas!!))qu'il à dans son camp:

soit pour sud:19( graines déja gagnées) + 4 (graines réellement dans son camp) + 1 (graine"potentielle")
(pas encore dans son camps ,mais représentée par le mih supplémentaire )=24 graines au total!

soit pour nord:20( graines déja gagnées)+ 5 graines (réellement dans son camp) - 1 (graine"potentielle")
(dans son camp,mais qu'il sera obligé de donner à l'adversaire) =24 graines au total

EGALITE

merci.

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